八戒体育蒋方舟：我们对张爱玲的迷恋夹杂着同情与遗憾 独家策划

　　2019年7月17日至23日，第30届香港书展在维港之滨举行。在此期间，凤凰网文化独家策划了“港嚟港去”三期文化观察节目，携手马家辉、许子东和蒋方舟，探讨对香港文学及城市文化的洞见。第三期里，我们与青年作家蒋方舟一起乘坐叮当车看香港街景，在港大漫步、寻访张爱玲的学生时代，自然，也和蒋方舟聊了聊张爱玲的作品，以及对当代文学的看法。

　　张爱玲是蒋方舟从小就开始阅读的一位作家。对她而言，张爱玲的迷人之处不仅仅是其文学作品，还有她的人生经历带给人的唏嘘、同情与遗憾。借用木心的一句话来说，张爱玲是乱世佳人，世不乱了人也就不佳了，因此张爱玲与时代的关系是成就她的一个很重要的原因，但张爱玲与同时代写作者的最大不同，还在于她始终与时代保持着距离，这种“冷眼看世界”的疏离感使她拥有了独一无二的气质。

　　谈到张爱玲的情感与生活，蒋方舟认为张爱玲是一个“两不相欠”的人，无论对自己的亲人还是爱人，都怀有更为敏感的边界感，这与中国人惯常的你我不分的集体主义式的人际交往原则有着很大的差别。而这也影响了张爱玲的感情观，以及她笔下人物的感情观——张爱玲自己并不是一个炽热的人，因此其小说中的人物对自己在情感中的“算计”也毫不掩饰。对于张爱玲与胡兰成的爱情纠葛，蒋方舟提供了另一种积极的角度，即感情的强度与烈度，本身就在刺激着女性作家对自身与对世界的了解，成为其创作的重要组成部分。

　　当各种媒介与载体冲击着文学这一传统的表达形式时，文学不可替代的地方是什么？蒋方舟认为，在对生活的写实上，文学远不如影像忠实，在对底层群体的关注上，它也不如“快手”的直接展示来得更有冲击力。但文学最不可替代的，是它语言的极限和叙事方式的极限，因此蒋方舟也更为推崇那些在文体与题材上都更为创新的作品。

　　凤凰网文化：方舟你好，你知道我为什么选择在这个电车上来拍咱们这期节目吗？

　　蒋方舟：其实我觉得《封锁》也是我小时候看特别喜欢的一个作品，就是在那个《封锁》当中，我非常神奇地感受到小说是关于时间的魔法，因为它封锁里面其实是一个非常非常短的时间，但是她当时写车里的人、车外的人，包括车里面的男人，甚至还有一段不大不小的艳遇。

　　当时我看这个小说的时候就觉得，小说真的是时间的一个剖面，但在生活当中时间其实就流淌过去，我们所经历的，就是我们所在的这个时刻，这一瞬间的感受，时间从我们的背后流到我们的胸前再流走。

　　但是小说家是很神奇的一种职业和一种人，他们把时间做成的一个剖面，在这个剖面当中，你感受到的并不是一个狭小的个体所感受到的时间，而是无数个个体在那个时间段同时的一种感受，一种经历，一个瞬间，你都能把它永恒的凝固下来。

　　所以我当时看《封锁》，那个小说对我的震撼还挺大的，包括你对于小说能够实现的，文本能够实现的一种探索，我觉得也是特别大，特别震撼的一种体验。

　　凤凰网文化：我当时看《封锁》的时候有一个特别大的感受，我觉得它其实特别适合改编成电影，法国新浪潮的代表人物瓦尔达，她有一个电影叫做《五至七时的克莱奥》，讲的就是从五点到七点之间一个女人身上发生的事情。我当时觉得你看张爱玲这么多作品被改成电影了，但是像《封锁》完全还没有。

　　蒋方舟：《封锁》其实很像一个油画，你知道很多油画其实它们就是讲所有人凝固在那一瞬间，比如说这个手起刀落的瞬间，或者是一个争执的瞬间等等，我当时看到就觉得是一个凝固的瞬间。张爱玲其实是以其中一个角色的感受为小说叙事的主线。但我觉得如果拍成电影，如果把它影像化，或者搬上舞台，每个人的故事都可以从头说起。

　　蒋方舟：我还是非常喜欢《色，戒》，我每次心情特别烦躁的时候，就重新看一遍《色，戒》。首先它的开头我就特别喜欢，打麻将的那一幕，每次看都会有新的发现，人和人之间的关系的那种新的发现，他们的一个眼神或者他们的一句言外之意。每次看我都会平静下来，我觉得还是有人能够去理解张爱玲的，你会觉得李安花了非常大的功夫，把张爱玲未写出的东西表现出来，他表现出来的东西也并不奢望所有的观众都能够一遍一遍地仔细发现，但他依然非常精心地埋下这些线索，就是为了懂得的人去发现。

　　我觉得这种大家都像是藏着宝藏一样，只是你必须特别有心才能发现这种宝藏，我觉得是很美妙的，所以我总是重新看《色，戒》，你会觉得像是一个藏宝游戏一样，每次看都能发现里面新的宝藏，还有细节。

　　凤凰网文化：现在前一段时间刚刚公布说许鞍华要拍《第一炉香》，演员的选择被一阵吐槽，大家说想象中的葛薇龙完全不是马思纯的样子，你怎么看？

　　蒋方舟：我其实不太了解，因为我不太看电视，包括对内地演员的这种银幕形象，其实我也不是特别了解。我原来也听演员和导演说，好的演员就是一张白纸，你在上面画了什么颜色她就是什么颜色。我觉得其实也不应该去单纯吐槽这个演员，她能够被导演开发出什么样的表现力，其实是一个共同的一个事业。

　　蒋方舟：对，那个其实是一个约稿，一个杂志希望做一个专题，每一个人都可以给另外一个你想对话的人写一封信，这个人可以是活着的或者是死了的，存在的不存在的都可以。

　　当时选的是张爱玲，就是因为可能从小就读张爱玲，读的时间很长，后来其实张爱玲作品的出版是陆陆续续的，直到最近几年她还有新的作品或者是遗作出版，所以对她的阅读持续了很长时间。对她的阅读也贯彻了我整个人的成长，似乎这两条轨迹有相符合的那个路径在，她的生活跟我的生活有一种共同的起伏。所有当时选张爱玲作为自己书信的对象。

　　凤凰网文化：你在信里面说你其实是一个“张粉”，那我想知道你现在还是个“张粉”吗？

　　蒋方舟：对，其实我觉得也是张粉，而且你会觉得可能张爱玲的粉丝和读者，其实还挺特别的。因为可能很多作家的读者，只是作品的读者，但可能很多“张粉”，他们这种粉其实甚至贯穿到对她人生的一种迷恋，那这种迷恋不仅仅是崇拜，还夹杂着唏嘘，甚至是同情，甚至是遗憾，其实还是有非常多自己人生的投射在张爱玲身上，包括我自己也是。

　　凤凰网文化：你有没有想过，为什么只有张爱玲可以做到雅俗共赏，既受很多小女孩子的追捧，也得到了文学史的认可？

　　蒋方舟：我记得原来好像是木心评价张爱玲，有一句话很短，但是说得还挺恰当的，说张爱玲就是乱世佳人，说世不乱了人也就不佳了，所以我觉得张爱玲跟她那个时代，还是有一点很特殊的关系。

　　一方面其实她身处在一个非常火热的年代当中，另一方面你又觉得她跟她的时代，始终保持着距离，她在那个火热的年代，其他作家都热眼看世界的时候，她还依然冷眼看世界，但这种冷不光是对自己的时代，她对她身边的人，她的母亲，她的父亲，她的继母，她的弟弟，甚至她的朋友，她都是这样一种很冷的一种眼光。

　　我记得她原来最好的朋友是炎樱（张爱玲在香港大学的同学，是张爱玲一生中最重要的知己，多次出现在张爱玲笔下），她后来再也不跟炎樱联系了，别人就问她说，你为什么后来再不见炎樱，她说炎樱每次找我都是说过去的事，好像我已经死了一样。所以她对她最亲密的朋友，好像都有一种距离，能保持一种冷静。

　　所以一方面在于她跟她时代，她身处一个特别值得书写的时代，但这她独一无二的地方，因为很多作家都处在这个时代。她独一无二在于她看待时代的那种与生俱来的冷的目光。

　　香港文学的主题是城市里精致而复杂的人际关系，大陆文学的主题是人与土地的关系

　　凤凰网文化：其实这两天正好是香港书展，在逛摊位的时候看到这本书，皇冠出版社出版的许子东的一本《细读张爱玲》，正好前两天我们录制和许老师聊，他就有个观点，香港文学一共有两个比较代表的人物，一个是金庸，一个刘以鬯，当然金庸被更多人所认识，刘以鬯相对小众，是跟金庸的流行正好对应的一个严肃文学的脉络，这不仅仅在于他开创了现实主义传统，也在于他其实是五四和香港文学的一个桥梁。他认为刘以鬯以及他后来提拔的西西、也斯这些人，承续的是跟大陆1949年以后“鲁郭茅巴老曹”以外不一样的、沈从文和张爱玲的传统。想知道你对这个观点怎么看？

　　蒋方舟：港台文学，在我记忆当中读西西比较多，当时看西西的一个纪录片，讲她生病，她去看病的时候带的是福楼拜的书，我觉得很奇妙，因为你看着她好像走进了福楼拜笔下的那种人情，那种城市文学精致而复杂的人际关系，似乎确实和我们1949年之后这种人和土地的关系是完全两种不同的写作。

　　其实在我看来，1949年之后香港文学和内地文学，一个很大的不同就是在主题上的八戒体育，很多的香港文学作家他们是向内走的，当他们进入到城市之后，其实人和空间的关系、人和大的年代的关系变得没有那么强，更多就是人和人之间的人际关系，城市里面那一点很暧昧又疏离的片断式的情感，成为写作的主题。

　　反观内地的写作，你看我们熟悉的乡土文学，它在描写的是人和土地的关系，再往后再到我们熟悉的莫言他们的写作，在城市化进程当中，滚烫的土地消失，城市建立起来，好像着眼于越来越大的事物，这可能也是跟香港文学一个很大的不一样。

　　香港这两年的文学我读得比较多的是董启章，他在文学的技巧和文学的外部结构上做了特别多的挑战，我记得有一次我跟道长还是谁聊起董启章，他说香港作家是寂寞的，不像大陆作家那么热闹，大陆作家的读者群会更多更广泛，因为人口的基数比较大，文坛也更热闹，有各种各样的奖项，文坛的争议、活动、盛事等等，而香港作家是很寂寞的，但可能寂寞给了他一个很大的自由，他并不跟文坛对话，而跟文学史对话。

　　我觉得这是一个特别有意思的描述，在一种非常寂寞的写作环境当中，他反而能够跟一个更永恒的文学史去对话，对照文学史，看看自己能够做出哪种创新，哪种突破。董启章的创新可能是在小说的题材上，语言的极限上。可能大陆的年轻一代作家或者中坚力量的作家，大家的创新主要还是在题材上以及对于现实的把握，大家总想写出一个最符合现实的或者现实精神的这样的写作，好像创作的重心也是不太一样。

　　蒋方舟：对我们的优势，我上次来香港的时候，特别有幸去了宋以朗的家，因为他的父亲宋淇是张爱玲的文学遗产的继承人，所以他当时给我看了很多张爱玲的手稿，还有她的照片。包括张爱玲之前有一段时间其实在她们家借住，在她们家写作，但现在张爱玲写作的地方已经变成了一个厕所（笑）。

　　凤凰网文化：正好我看许子东这本书的时候，他在前言里写了一句话，他说张爱玲写的都是精致的利己主义的爱情故事。我不知道你对她小说里面的爱情观或者女性观是怎么看待的？

　　蒋方舟：我老是会觉得所谓的精致利己主义者是一个很有趣的形容，因为我总在想粗糙的利己主义者是什么样子（笑），甚至有时候我后来会觉得，我为什么并没有那么反感所谓的精致利己主义者，当然并不意味着你自己要做这种选择，但我没有那么烦，是因为它其实是一个边界感，就是你知道自己的利益从什么地方开始到什么地方结束。我觉得粗糙的利己主义者就是他不知道这些边界，他把别人的利益也当成自己的利益（笑）。所以我觉得那其实是一种非常强的对于个人和他人之间的一种边界感。

　　后来我想其实张爱玲自己也是这样，你会觉得她跟她妈妈都有很强的界限感，她妈妈花钱给她读大学，她总想着要还钱给她妈妈。我觉得对张爱玲有一个表述是很精确的，她其实是一个两讫，就是两不相欠的人，就是说别人对她好，她一定要想办法去还回去。从这种角度上来说，你其实并不能说她是一个利己或者不利己的人。但是我觉得她对于人和人之间的边界感，其实比别人更敏感。这其实你很难去判断好坏，但其实确实是一种我们并不熟悉的处事之道和为人之道。

　　因为我觉得在我们这个熟悉或者赞赏的人际关系里，至少我从小到大赞赏一种人际关系就是，我的就是你的，你的就是我的，是一种你我不分的人际关系，觉得只有这样才足够的大气，足够的够义气。所以我觉得张爱玲其实代表了一种陌生的人际关系，这种陌生的人际关系，我觉得并不能用利己和利他去形容，只是确实是不同的，跟我们熟悉和赞美的那种人和人之间的关系是不一样的。

　　凤凰网文化：我理解他说的这个利己主义其实讲的是张爱玲小说里面的那种关系，比如像《倾城之恋》里面，范柳原和白流苏。包括七巧的算计，是这样一个意思。

　　蒋方舟：我觉得因为她并不是一个炽热的人。其实我后来倒推到男女关系当中，其实大家都是会算计，如果以经济学来说人本质是理性动物，你必须承认这个假设你才能开始一系列的人的行为的推演。其实我后来觉得人都是算计的，只是有些人他们因为太过炽热燃烧自己，这个火焰掩盖了这种算计，并不是说这个算计是不存在的，只是它被一种巨大的激情所掩盖。

　　我觉得张爱玲自己并不是一个炽热的人，她没有燃起这个火焰，或者说她骗不了自己，就是她没有办法去欺骗自己说虽然我算计了，但是我还是假装我是一个无私且不算计的人，我觉得她可能骗不了自己。所以她小说里面的人物也骗不了自己。

　　凤凰网文化：但比如说她跟胡兰成的交往，大家都说她遇到了渣男，比如说那个年代另一个跟她一样很重要的作家萧红，也是遇人不淑，从她第一任丈夫把她扔到小宾馆里面，到后来她遇到萧军，萧军其实还有一些暴力，包括出轨什么的。你看像张爱玲，像萧红，这么有才的人，还是会遇到渣男。你觉得这个跟她们当时的时代局限性有关系吗？比如现在你也是一个才女，作为一个女作家，你觉得在感情选择上，你是不是会比那个时代的女作家有更多选择？

　　蒋方舟：我觉得没有，包括我后来也不太认可说我们去评价一个人到底是不是渣的一种表现，包括我在自己生活当中，其实也遇到过，一个男性他在一段关系当中表现得非常糟糕，但是他在另外一段关系当中，你看到他好像变成了一个另外的人。

　　我觉得感情其实是两个人相互之间的关系，相互培养和相互激发的一件事，而并不是说这个人就是一个渣男，我觉得这种评价还是挺粗暴的。包括我后来去看胡兰成方面的叙述，因为我觉得如果你把感情当作是一个官司的话，你必须是听两个人两方面的叙述，我觉得他们确实在同一件事情上的时候认知不一样。可能在一种认知里面，我们会站在一方的叙述者觉得是渣的，但是站在另外一方面也觉得，似乎有他在自己的逻辑里面，有可以理解的地方。所以好像也没有觉得说，这两个女作家遇到的都是渣男。

　　而且我觉得她们这段感情经历，并不是说对方对她们有多大成就，而且这段经历本身，她们情感的强度、情感的烈度和对自身的了解，对于世界的了解，其实对她们的创作来说，还是有很大成就的。包括张爱玲去写《色，戒》，其实也是胡兰成去跟她讲的，或者她通过胡兰成了解到还有这样的故事。所以我觉得很多她对自己的了解和对世界的了解，其实都是通过感情做到的。很难评价一个感情是好的感情，还是坏的感情。作为外人的话，尤其是身处在另外一个时代的外人，我觉得还是很难评价的。

　　凤凰网文化：方舟，我们现在就到了港大了，咱们往前走。你刚才也提到《小团圆》，其实每次我来到港大，马上就会浮现出来《小团圆》里面开场的场景，当时就是要考试，说大考的心情像《斯巴达克斯》一样，因为完全是等待，然后就有一个像《红楼梦》一样的人物开场的描述。我不知道你来港大是什么样感觉？

　　蒋方舟：我也是，每次来的时候也是先想到《小团圆》的开头和结尾。因为我觉得读那个书很有意思，你会觉得在那里面的时空总是交错的，它那个时空总是时不时回到在港大的宿舍或者做学生的时刻。

　　后来我跟宋以朗先生也聊到《小团圆》里面的港大，她为什么开头和结尾都说到考试。他说因为那是她人生当中最好的一段时间，所以她的记忆总是被牵引回那个时刻。后来再读的时候，好像确实有那样的感觉。

　　凤凰网文化：你说那是她人生最好的时候，是因为那个时候什么都还没有发生，她的人生还画卷没有展开？

　　蒋方舟：那时候你会觉得她是充满期望的，她也很想去英国读书，可是后来因为各种各样的原因没有去成。一来那个年龄总是最好的，另外可能她对自己未来也是充满了各种可能性的设想。

　　《小团圆》里回忆当中的事实，跟回忆的想象混杂在一起，按照一种不同时间的排序，一种主观的时间来排序组合在一起，读的时候有奇妙的一种感觉。

　　凤凰网文化：我觉得张爱玲她这一点做得非常好，她没有解释说到底哪一段是真的，哪一段是假的，她觉得小说是第一位的，我把这个东西写出来就够了。包括你说的她堕胎的经历，她非常大胆地写出来。我记得还有一段，她说胡兰成，小说里的邵之雍，他要走了，他觉得临走之前那天晚上需要发生点什么，这时候她对画面的描写非常的残酷，不会让人觉得那个东西很美。

　　蒋方舟：还有两性当中的一些窘迫，甚至生理上的性接触的时候，屡次不成功，所以我后来想，这是不是也是她对于胡兰成版本叙述的反抗或者是一种叛逆，因为在胡兰成叙述当中，在他的版本的回忆录当中，他会把他们的两性描写成一种很唯美很浪漫的、有很多不为外人道的，只有他们两个人懂的情愫和唯美在其中。

　　但张爱玲在《小团圆》里面，把她和胡兰成的两性关系，写得很生理，写得很直接，没有任何掩饰，有的时候我在想，她是不是也是在对胡兰成版本叙述的一种反抗。

　　也许胡兰成越是这么唯美，试图将他们的爱情做一种美化，低到尘埃里，并且在尘埃里开出花来，我觉得她越是要叛逆这种叙述，越要从自己的立场上和自己的回忆当中去截取她心目当中的版本。

　　凤凰网文化：你刚刚提到城市书写，我不知道在你现在阅读的范围内，中国的外国的，你觉得有哪些对于城市的书写是比较出色的？

　　蒋方舟：其实说实话我越来越不爱看关于城市的书写了，可能是因为有时候你觉得城市的同质化还是挺厉害的。我记得大概是王安忆还是哪个作家曾经感慨过“城市无故事”，就是因为在城市里你很难去感知到一个人完整的生命周期，城市里面的人总是邂逅过，消失在一个街角就过去了，你很难得到一个持续的情感、持续的叙述、持续的人生和持续的关注。所以我后来也越来越不愿意去看。我觉得城市书写其实都同类化很严重，尤其这种关于东亚的城市的书写，香港的，包括日本的韩国的城市书写，其实我觉得都有很多雷同的地方，我觉得好像没有那么多精力去读大量的城市书写的小说。

　　我现在会喜欢一些在文本上比较创新的小说，包括题材上比较创新的小说，比如我很喜欢像朱利安巴恩斯的作品，他是一个城市生活的作家，而且是一个非常聪明的作家，但他写的并不是城市书写。

　　我也很喜欢玛格丽特阿特伍德，我觉得玛格丽特阿特伍德的书写八戒体育，对于我来说比门罗会更有吸引力，就是因为她每幅作品都在文本上、题材上、时空上做了新的尝试，而不是特别局限在一个比较不变的生活环境当中的书写。

　　玛格丽特阿特伍德，加拿大小说家、诗人、文学评论家。1985年发表幻想小说《使女的故事》一举成名。曾四次提名英国布克奖并于2000年凭《盲刺客》获奖。

　　凤凰网文化：所以你相比较门罗那种更日常的书写，你更喜欢阿特伍德那种更宏大的书写，可以这样理解吗？

　　蒋方舟：其实我后来总是在想，文学有什么不可替代的地方，尤其在今天我们可以看到，文学很多面向其实都可以被替代，比如说文学对于人们生活的一种写实，后来你发现这种东西完全可以被视频类的或者影像类的东西替代。如果是文学作为一种猎奇，你会觉得它可以被非虚构来替代。如果是文学作为一种对少数群体的关注八戒体育，比如说对于农村的关注，你会觉得它远远比不过“快手”这种来自于相对底层的直接和主动的展示来得更有冲击力。

　　所以我始终在想，文学它不可替代的是什么，它不可替代的就是一种语言的极限和一种叙事方式的极限。所以我更喜欢看那些在叙事方式上、在思维上会不一样的小说。比如我现在正看库切的《耶稣的童年》的第二部《耶稣的少年时代》，他的文本根本没有办法用影像的方式表现出来，他的那种沉思也不是任何的短视频和非虚构可以陈述的。

　　所以我好像越来越不爱看描写现实的，尤其是描写城市生活的小说，因为我总觉得它们有一些面向可以被其它的载体取代的，甚至我觉得这种取代正在进行当中。而且也许在未来这种取代是加速的。

　　凤凰网文化：我觉得你这个观点其实是比较超前的，比如中国大陆的作家，他们现在有话语权的那一拨人其实还是在书写乡村的，好像在大陆还没有特别成熟的城市文学作品出来。

　　凤凰网文化：除了《繁花》之后，感觉还没有特别多的，比如说对于北上广的青年的关注。

　　蒋方舟：我觉得其实城市书写还有一点。城市化进程其实让城市生活越来越同质，我们看到城市书写会成功、会有吸引力，其实很大一部分包括它这种语言的独特性。当城市生活变得同质的时候，我们可以用一种语言的独特性，去隔离于自己和其他的城市书写。比如黄碧云的《烈佬传》它是一个粤语的书写，金宇澄的《繁花》其实有很多上海话和方言的书写。但比如我来自于一个中部城市（笑），我没有什么语言上面的优势和语言的这种不同。

　　所以我后来觉得一个优秀的城市书写，需要借助其他的条件还是挺多，比如这个地方的与众不同，语言一定程度的封闭性，你必须借助很多条件才能让你的书写与众不同。对于很多可能先天他生活和出生、熟悉的城市如果不具备一些特点的话，要实现一个优秀的城市书写，不仅要跟其它的城市书写竞争，甚至要跟其它的传媒的产品、影像的产品竞争，是非常困难的一件事。

　　凤凰网文化：今年的香港书展的主题是科幻，你有没有觉得书写科幻是一个更好的出路？

　　蒋方舟：我现在觉得也许在未来，类型文学会是一个受到更多关注和越来越多人去参与的一种方式，我觉得这可能也跟整个读者的细分有关系，我们那时候当被问到文学的时候，可能我们所指的是某种特定的文学，《活着》或者什么，因为我们也看不到其它的文学。但你问现在的小孩，他如果喜欢文学的话，你其实会问到非常多的细分。

　　所以它不止是从整个作家的主动性来说，你看到好像大家更愿意选类型文学，另外一方面也来自于读者的一种倒逼，或者来自于读者对作者的培养，也许我们在未来几年会看到类型文学变得越来越多。而且我觉得新兴的作者的成长，也许他们就是在某一类类型文学当中浸泡长大的，他们会比上一代作家做得更纯熟，而且能够更能够跟国际接轨。

　　凤凰网文化：又回到张爱玲这个话题，因为我觉得张爱玲书写的时候，其实很难想到，这么多年以后，她成为一个微信公号文的常见的一个人物，比如有很多鸡汤文，岁月静好这些东西，都会拿张爱玲作为主题来写，你有想过张爱玲那个时候的理想读者，大概是什么样的一群人吗？

　　蒋方舟：我觉得很难去想象。张爱玲她在国外的写作是不太成功的，包括她在国外曾经写过《少帅》，写张学良，因为她觉得那是外国读者会最感兴趣的一个中国的人物和一个中国的类型故事。但后来其实读者也没有买账，所以我觉得，即便聪明如张爱玲，有天赋如张爱玲，她在对于读者的揣测上依然是失败的，或者在于对理想的读者的设计上依然是失败的。所以我觉得她一定想过，尤其她在美国进行这些创作，包括剧本创作，但是是否这种想象成功了，是否如她的预期，我觉得可能并没有让她满意，也许是一个让她灰心的一个结果。

　　凤凰网文化：咱们现在来的这个地方，这个水池就是《色，戒》的拍摄地，当时王佳芝在这里坐着。

　　蒋方舟：就是拍完话剧之后在这个地方跟她的同学说话，她就上了一个命运的齿轮。命运的齿轮也挺有意思，张爱玲的作品，尤其她对于年轻女性的叙述，经常可以看到年轻的女性不知不觉地上了命运的齿轮。当葛薇龙第一次去到她姑妈家的时候，当王佳芝第一次去排话剧的时候，你会发现命运的转折并非出现在一个特别突兀，或者特别激烈的，或者是特别高潮的节点。而是，她人生的转折，其实在她敲门的那一瞬间，她在这个水池旁边坐着的一瞬间，她的人生就已经悄然发生改变了。

　　凤凰网文化：正好你说葛薇龙，我也想到，当时我看《第一炉香》的时候，里面有两个丫鬟，她们俩的原型很像《红楼梦》里面的袭人和晴雯。你有没有觉得张爱玲她的文学上的成功，跟她的中西合璧有关系，因为她很喜欢《红楼梦》，小时候读了很多古典文学的著作，长大以后英文也特别好。你觉得跟那个时代的中英文的交流有关系吗？

　　蒋方舟：其实我觉得不只是张爱玲，那一代很多作家，我们有时候看他们寥寥几句，就显示出对中西方文化那种贯通，都特别的令人惊叹。包括我还有一个非常喜欢的散文家，梁遇春，我觉得他是一个特别特别有意思，特别机敏，特别聪明，又特别自在的一个书写者。他写散文，杂文，翻译，我觉得他非常聪明，但是他很年轻的时候就去世了。所以这不仅仅是是张爱玲的优势，我觉得那一代人都有这种优势，来自于旧文学传统的，对于人情世故的那种机巧和机敏，跟西方的语言和西方的智慧那种贯通，我觉得在一个很短的时间内，在一批非常年轻的人身上，迸发出特别强的一种力量。

　　梁遇春（1906-1932），民国散文家，被誉为“中国的伊利亚”。其散文大部分收入《春醪集》和《泪与笑》中。

　　凤凰网文化：你觉得现在的咱们这一代作家，包括你在内的80后，跟上一代比，或者跟张爱玲那个时代比，我们的优势是什么？

　　蒋方舟：以很功利的角度来讲，我们这一代作者的优势在于，整个世界对于中国的故事变得越来越好奇了，这种好奇其实当然不仅仅是文学，是全方位的好奇，对于中国社会的好奇，对于中国人心态的好奇，对于中国青年的关注，对于中国的文化，包括电影，包括影像，包括传统的好奇。

　　所以我们的优势也许在于，我们现在处于一个并不像张爱玲写出张学良的故事之后，外国人并不懂她在写什么，也不懂这个故事为什么好看，它陷入一个没有读者的尴尬当中的时代。也许我们比起她们的优势在于，我们天生拥有了很多读者很多关注，你怎么把这个故事讲得足够好，也许不能像张爱玲一样好，但是讲得足够好，足够诚恳和准确，这可能是这种优势所带来的挑战。

　　凤凰网文化：民国的时候有两个女作家很重要，一个是张爱玲，一个是萧红。你觉得在文学史上萧红和张爱玲谁更重要一些？

　　蒋方舟：我只能说在我个人的文学史上，对于我来说当然是张爱玲更重要，因为我太早阅读她，所以她对于我来说不止决定了我看待文学的方式，也决定了我看待世界的方式。也许对于文学史来说，每个人答案都不一样，但是对于我个人来说，在我个人编写的内心小小的文学史当中，当然是张爱玲对我的影响更大，也更重要。

　　凤凰网文化：你说自己编制了一个小小的文学史，能给我们说一下在这个文学史里面，排得比较靠前的作家还有谁吗？

　　蒋方舟：这个名单是不断发生变化，最近几年对我影响比较大，尤其在这种小说阅读和审美上影响比较大的作家可能是鲁西迪，因为我觉得他在当代写作当中是一个非常特殊的一种写作，我甚至有时候觉得跟他生活在同一个时代的作家是一个很可悲的事情，因为总觉得你的想象力不及他。

　　萨尔曼鲁西迪，又译为萨尔曼拉什迪，英籍印度裔作家，作品风格往往被归类为魔幻写实主义，代表作《午夜之子》《羞耻》《撒旦的诗篇》等，2008年入选《》评选的“1945年以来50位最伟大的英国作家”。

　　另外这两年在思想上对我影响比较大的作家，比较靠前的作家就是赫尔岑。因为我觉得赫尔岑其实如今被讨论得比较少，很可惜。赫尔岑我读他我会觉得跟张爱玲其实有一点像，你觉得他属于一个时代最后那点雍容。他处在俄国革命之前的那一点所谓的封建制度当中，一点点最后的雍容。当然你知道这个雍容背后是罪恶，是农奴的牺牲，农奴的血泪换来，但是你依然不得不为它的雍容驻足和为之吸引。

　　但是他只是代表一个旧时代的影子，而他在新的时代是无法容身也无处容身的，所以他永远活在“往事与随想”当中。

　　赫尔岑，俄国哲学家、作家、革命家，被称为俄国社会主义之父，代表作《往事与随想》。

　　凤凰网文化：你刚才说到张爱玲是旧时代的最后一点雍容，确实她跟萧红完全不同，因为萧红生在一个东北的地主家庭，她描写的都是呼兰河的那些生生死死，那些最低层人的生活，张爱玲她是相对一个更高级的阶层，所以你会觉得描写这两类人群没有什么高下之分对吗？

　　蒋方舟：对，我觉得一个作家其实是没有办法去挑选他的书写素材，我印象特别深刻，当时张爱玲也想要不要写一下贫下中农阶层，但是后来她发现她从小的生活环境她的文化基因里，没有这块的记忆，也没有这块的经验。所以后来她就写了一个小说，主角是一个女佣，但是这个女佣其实也是生活在大的家庭当中。就是因为张爱玲没有这种文化基因，她也没有这种记忆。

　　这个人你写得了就写，你写不了，即使可能他在当时当世更重要，更值得书写，但你确实缺乏写作他的能力，你就不要写。其实诚实是重要的，我并不觉得有什么高下之分。八戒体育八戒体育